Патриарх надеется, что встреча с Папой улучшит отношения РФ и НАТО

— (Телеканал «Россия») Ваше Святейшество, первый вопрос: каковы Ваши личные ощущения от встречи с Папой Франциском?

— Хорошая была встреча. Самым, может быть, важным было для меня то, что в этой встрече не было ничего искусственного, нарочитого, не было никакой позы, с тем чтобы произвести впечатление на окружающих. Это была искренняя беседа двух людей, обеспокоенных тем, что сегодня происходит, — как в христианской семье, так и в христианско-мусульманских отношениях, а в каком-то смысле и в мире в целом, если учесть огромное напряжение, которое сложилось в отношениях между Востоком и Западом, а конкретнее между Россией и НАТО. И вся эта озабоченность вылилась в серьезный разговор, который сопровождался очень высоким уровнем единомыслия по тем вопросам, в первую очередь общественным, которые еще вчера казались трудными в плане достижения какого-то согласия между Папой и Патриархом.

По милости Божией я могу сказать, что мы имеем высокий уровень консенсуса в оценке того, что сегодня происходит с человеческой семьей, что происходит в мире политики. Я бы даже сказал, что есть общее понимание того, какой должна быть позиция христианина перед лицом всех этих грозных вызовов.

Цель встречи с Понтификом никак не была связана с продвижением каких-то богословских соглашений

— (НТВ) Ваше Святейшество, перед Вашей встречей с Папой у многих — у паствы, у некоторых наблюдателей — были определенные опасения. Может быть, были какие-то переговоры во время Вашей встречи, или даже заключены какие-то тайные соглашения, — ну, Вы знаете, как мы все любим эти конспирологические теории. Могли бы Вы сказать, насколько эти опасения оправданы?

— Эти опасения понятны, потому что никогда раньше Патриарх не встречался с Папой. История отношений Русской Православной Церкви и Римо-Католической Церкви небезоблачная — не буду сейчас перелистывать эти тяжелые страницы, которые наши соотечественники хорошо знают вплоть до 90-х годов. Поэтому вполне понятно, что у части наших верующих возникли вопросы: а зачем? а о чем они будут говорить? а не будет ли, упаси Бог, в результате этого как-то деформирована наша доктрина? не будет ли каких-то изменений в литургической жизни, в пастырских подходах?

Я должен сказать всем очень откровенно: не нужно ничего бояться. Во-первых, мы не обсуждали ни одного богословского вопроса. Хорошо это или плохо — другой разговор, но богословие мы не обсуждали. Однако в декларации есть очень важное заявление. С одной стороны, мы говорим, что в течение тысячи лет принадлежали к одной Церкви и имеем Предание, Традицию с большой буквы, которая в течение этой тысячи лет не просто сформировалась, но и существовала. Это важное утверждение, которое свидетельствует о наличии неких общих истоков и, более того, совместной тысячелетней жизни. Но, с другой стороны, мы честно говорим и о разделениях и расхождениях. Мы говорим, что до сих пор разделены в понимании Святой Троицы. Да, это разделение пришло из прошлого, но мы остаемся на позициях, на которых стояли наши отцы, свидетельствовавшие о том, что между Востоком и Западом появилось это разделение.

Цель встречи никак не была связана с продвижением каких-то богословских соглашений. Во-первых, это был бы совершенно неправильный подход. Церкви нельзя даже сблизить, тем более соединить, договоренностями между двумя лидерами. Пойду дальше: Церкви невозможно соединить даже договоренностями всей иерархии — если собрать всю католическую и всю православную иерархию и что-то подписать.

Единство Церкви — это действие Святого Духа. Мы разделились в ответ на нашу греховность, а вот заповедь спасительную христиане не сумели сохранить. Если же говорить о том, как может произойти воссоединение, то это будет Божие чудо, — если мы до этого когда-нибудь доживем.

У меня нет уверенности, что я буду свидетелем этого явления. Но, может быть, кто-то и доживет, если Господь приклонит милость и даст нам некое новое видение. Но никто нам не мешает молиться о том, чтобы сегодня христиане, прежде всего, жили в мире. Мы говорим, что мир очень разделенный, политиков попрекаем, как, мол, вы не можете найти общий язык, но, наверное, можно и на себя критически посмотреть и спросить: а мы-то почему общего языка не можем найти по тем проблемам, которые людей беспокоят?

Вот что сегодня происходит в Сирии, в Ираке? Я был в Ираке накануне свержения Саддама Хусейна. Я посещал Мосул и северную часть Ирака, я посещал древние монастыри IV века. Там сохранялась замечательная монастырская традиция, там жили полтора миллиона христиан. Сейчас их на весь Ирак — 150 тысяч. Где остальные сотни тысяч? А ведь это не только убитые или изгнанные люди — это разрушенные храмы, это уничтоженные города и поселения, и все это происходит на наших глазах…

Хорошо известно, что Русская Церковь, как и Католическая, многократно поднимала эти вопросы, но почему-то их разрозненные голоса не были так восприняты, как сегодня воспринята совместная декларация. У нас появилась надежда, что вместе мы можем обратить внимание политических лидеров и вообще людей доброй воли к страшному явлению, которое сейчас имеет место.

О подготовке встречи с понтификом знали пять человек

— А Вас отговаривали от встречи или нет?

— Меня никто не отговоривал, потому что никто не знал. Об этой встрече знали пять человек, не буду называть их святые имена. Почему было так? Потому что подготовить такую встречу в условиях гласности невозможно — слишком много противников. И даже не тех наших милых и добрых православных людей, которые считают, что есть какая-то опасность в самой встрече, — есть мощные силы, которые этого не очень хотят. Поэтому надо было спокойно и в тишине ее готовить, что мы и сделали.

— Спасибо.

О встрече с Фиделем Кастро на Кубе

— (Russia Today) Ваше Святейшество, насколько важен Ваш визит именно в Латинскую Америку в эти времена, очень сложные для всех христиан, тем более что Бразилия — самая большая католическая страна в мире? И если у Вас есть еще время ответить, коротко о встрече с Фиделем Кастро…

— Может быть, с Кастро начнем? Это моя третья встреча с Фиделем. Должен сказать, что когда я был совсем молодым человеком, в 60-е годы, мы встречали Кастро в тогдашнем Ленинграде. Молодой, чернобородый Кастро ехал вместе с Косыгиным в открытой «Чайке», а мы махали флажками и кричали: «Куба — си, янки — но», был такой слоган. Конечно, мне тогда трудно было представить, что я когда-нибудь смогу с ним встретиться.

Это очень сильный, оригинально мыслящий человек, это реальный политический лидер, вне зависимости от того, как к нему относятся в Северной Америке, в Западной Европе, в Латинской Америке или в нашей стране. Вне зависимости от этих оценок — это действительно сильная личность. Я провел с ним в общей сложности примерно восемь часов: дважды по три часа и вот сейчас два часа. Он сохраняет ясность мышления, он очень внимательно слушает, у него правильная реакция и правильная аналитика, а, на минуточку, ему 90 лет! Это, конечно, феноменальное явление. Мне всегда было очень интересно с ним беседовать, тем более что он сам мне рассказал, как после смерти отца они с Раулем стали думать, что делать с их огромной латифундией. Получив воспитание в иезуитском колледже, они решили, что надо поступить так, как говорит Евангелие: раздай все нищим и будешь иметь сокровище на небе (см. Мф. 19:16).

Давайте на минуту поставим себя на их место. Богатейшее наследство, перед тобой весь мир, а они принимают решение раздать все крестьянам — и раздают. А потом задались вопросом, так ли все хорошо на Кубе, и поняли, что многое нужно менять. Но когда стали менять, тем самым обидели могущественные экономические силы, тесно связанные с сильным соседом с севера, и тогда возникла угроза уничтожения революции. Как сказал мне Кастро в нашей первой беседе, «вот мы и поехали в Москву, потому что больше некуда было ехать, и нам сказали, что будут помогать, если скажем, что это социалистическая революция». Ну, они сказали «социалистическая» и стали учиться марксизму, по словам Кастро. Но ведь исток-то христианский! Конечно, Кастро коммунист, он идейный человек, в его убеждениях не происходит никаких изменений, но истоки христианские, и в этом смысле он мне очень интересен.

Также совершенно поразительно, как он согласился на строительство церкви, как он предложил мне определить под нее место, и я выбрал место в центре старой Гаваны. Как в ответ на мое предложение послужить Литургию, а потом крестным ходом пройти к месту закладки камня (это было в 2004 году), он сказал: «Да, пожалуйста, у нас есть францисканский монастырь, он, правда, теперь музей, в нем не служат, но вы послужите». И когда я пришел в этот францисканский монастырь, я увидел: весь огромный храм заполнен народом, а на передней скамейке сидят члены ЦК, министры и крестятся, не стесняясь. Я заранее заготовил два флага — кубинский и российский, мы выстроились в крестный ход с крестом, хоругвями, двумя флагами и от этого францисканского монастыря прошли пешком по центральной части Гаваны. Ничего подобного на Кубе после революциине было, тысячи людей приняли участие в крестном ходе! А потом кубинцы построили этот храм на свои деньги — мы его только украшали, интерьер обустраивали.

Конечно, и сегодня на Кубе происходят очень важные и интересные процессы. Думаю, они находят верную модель трансформации своего общества, без шоковой терапии и без потрясения основ, через постепенное расширение частного сектора в производстве, сельском хозяйстве, торговле. В 2004 году я не видел продуктовых магазинов, где можно было свободно за деньги купить продукты, а сейчас это есть. Потихонечку, думаю, все это будет развиваться.

Вот и сейчас Фидель уже совсем пожилой человек, но с очень интересными мыслями. Он невероятно эмоционален, когда говорит то, что у него на сердце, и очень внимателен, когда слушает собеседника. Поэтому для меня это был очень хороший опыт общения.

Латинская Америка — почти Россия, только с жарким климатом

Ну, а теперь отвечу на первый вопрос. В первый раз я приехал в Латинскую Америку в 1985 году, когда в Буэнос-Айресе проходило заседание Центрального комитета Всемирного совета церквей (я был членом этого комитета). Наблюдая жизнь латиноамериканцев, особенно церковную, я почувствовал некие общие черты и некую близость тому, что присуще русским людям и вообще России, и в голове возникла такая формула: это почти Россия, только с жарким тропическим климатом. Это и бытовая культура, и не слишком корректное отношение ко времени. Есть такое испанское слово «mañana» — завтра. Так вот, если вам говорят, что встреча будет mañana, то еще неизвестно, будет ли она завтра, послезавтра или еще через некоторое время. Но и чисто эмоциональный, религиозный уровень очень напомнил мне то, что имеет место в нашем народе.

Затем, наблюдая в то время и особенно позже процессы, которые происходят в Западной Европе и вообще в северном полушарии, — постепенное вытеснение религиозности из общественной жизни, сокращение количества верующих, дехристианизацию культуры, — я пришел к выводу, что есть два региона, с которыми можно связать надежду на глобальное возрождение христианства, — это Россия и Латинская Америка. И поэтому мне очень хотелось после вступления на Патриарший престол посетить Латинскую Америку.

Я глубоко убежден в том, что этот регион имеет не только экономический, но и огромный духовный потенциал. Но есть и опасность, которую я почувствовал сегодня, ведя продолжительную беседу с архиепископом Рио-де-Жанейро. Здесь тоже появляются признаки дехристианизации. Во-первых, много разного рода миссионеров из процветающих стран, как и у нас в 90-е годы, ведут активную деятельность, ослабляя позиции Католической Церкви. Но не это главное. Главное заключается в том, что и некоторые политические силы в латиноамериканских странах склоняются к тому, чтобы принимать существующие сегодня политические модели богатого Севера, которые игнорируют религиозную традицию и отрывают законодательство от нравственной природы человека.

Я подумал, что есть и большая разница между нами и ними. Мы прошли через атеизм как отрицание религии. Но ведь это же было не просто отрицание — с атеизмом советские люди, особенно в послереволюционные годы, искренне связывали построение экономически процветающего справедливого общества. Ведь мы строили коммунизм (под «мы» я имею ввиду народ), и, по крайней мере, до 60-70 годов XX века это было искренним желанием и стремлением людей. И меня никто не убедит в том, что это не так, потому что все эти подвиги комсомольские невозможно было совершать без веры. Должна была быть вера, чтобы ехать осваивать целину, прокладывать БАМ, делать множество других вещей. Действительно был огромный энтузиазм. Но, кроме того, давайте скажем вот еще о чем: в Советском Союзе была одна партия, а значит, в одних руках был сосредоточен весь экономический, политический, культурный потенциал, Вооруженные силы, спецслужбы, спорт... Все было в одних руках — и колоссальные богатства под землей, и развитая индустрия, — и цель одна. Но и при такой организации, при такой монополизации всех усилий, направленных на достижение одной цели, мы не смогли ее достичь, и все рухнуло. Тому есть разные объяснения, но у меня только одно — нельзя таких целей достичь без Бога, как нельзя было построить Вавилонскую башню.

То, что происходит сегодня в Западной Европе, в Северной Америке и может начать происходить в Латинской Америке, — это стремление построить справедливое, процветающее, высокотехнологическое общество, но без Бога. Не получится! И опыт нашего народа очень важен. Я передаю свои мысли, свои чувства и, может быть, завтра буду еще раз говорить об этом моим латиноамериканским слушателям: посмотрите на наш опыт, это неслучайно Бог провел наш народ через страшные испытания, через колоссальные потери. Разве можно сказать, что все эти жертвы были напрасны? Я глубоко убежден, что эти жертвы не были напрасны, хотя бы ради того, чтобы мир услышал и узнал наш с вами уникальный опыт. Сегодня мы, не без трудностей, не без критики, но пытаемся построить общество, где религиозная вера органично сочетается с образованием, технологиями, информацией, современным образом жизни. И задача Церкви в России заключается в том, чтобы именно этот синтез духовного и материального поддерживать. Не знаю, насколько нам удается, может быть, еще не очень, но таковы наши намерения. Вот обо всем этом я говорил, и говорю, и буду еще говорить в Латинской Америке, поэтому мне очень хотелось посетить латиноамериканский континент.

— (РИА Новости) Ваше Святейшество, возвращаясь к встрече с Папой Франциском, — будет ли продолжена совместная работа по ключевым пунктам декларации: по преодолению гонений на христиан на Ближнем Востоке, по дехристианизации Европы, по ситуации на Украине? Возможно, появятся какие-то совместные комиссии, будут проводиться следующие встречи, — скажите, пожалуйста.

— Пока мы не планировали никаких встреч, но я полагаю, что диалог соответствующих структур Римо-Католической Церкви и нашей Церкви, направленный на решение тех вопросов, которые Вы обозначили, будет продолжаться. Я не готов сказать, как это будет технически выглядеть, но, наверное, ничего другого человечество не знает, кроме как встречаться, обмениваться текстами, обмениваться мыслями, вырабатывать какую-то общую позицию. Дай Бог, чтобы так было; надеюсь, так оно и будет.

— Удалось ли на этой встрече затронуть какие-то темы, которые не вошли в текст декларации?

— Темы — нет, но ведь помимо тем была аргументация, были какие-то совместные размышления. Я не готов раскрывать всю эту часть переговоров, хотя в них и нет ничего секретного. Как я уже сказал, было приятно, по крайней мере мне (думаю, и моему собеседнику), что те цели, которые мы декларировали, мы реально и преследовали. Эту формулировку я сейчас использую и для описания тяжелейшего положения в Сирии. Почему нет доверия между сторонами? Потому что каждая из сторон понимает, что цель, которая декларируется, то есть борьба с терроризмом, — это не единственная цель, и присутствие недекларируемых целей и создает напряжение. А для того чтобы снять это напряжение, нужно договориться, против чего мы реально выступаем в наших совместных действиях в Сирии. Так вот, если перевести все это на уровень нашего диалога с Папой, то у нас не было недекларируемых целей. Мы работали в рамках тех целей и той идейной парадигмы, которые отражены в декларации.

О критике униатов Украины совместной декларации Патриарха и Папы Римского

— («Российская газета») Как Вы почувствовали, дошла ли до сердца Папы Римского наша обеспокоенность по поводу того, что творят униаты на Украине?

— Вы, наверное, знаете, какой была реакция греко-католиков и православных раскольников на эту декларацию. Один из раскольнических фигурантов сравнил этот документ с Мюнхенским соглашением; также униаты выступили прямо против Папы, или, по крайней мере, против позиции, которую Папа занял, — ссылаясь на то, что его кто-то якобы обманул, ввел в заблуждение, что эту декларацию якобы написали некие два человека, что совершенно не соответствует действительности. Это действительно коллективный труд, и декларацию, чтоб вы понимали, мы закончили писать за несколько часов до встречи. Доказательством тому является, что текст мы правили вплоть до самого последнего момента, совместно.

Это творческая работа двух Церквей, и, конечно, документ подписан на самом высоком уровне. И негативная реакция на Украине меня очень огорчила, потому что декларация дает шанс и для диалога с греко-католиками. Если они будут действовать в рамках парадигмы, которая обозначена этой декларацией, то это станет фундаментом для нормализации отношений. Вместо того чтобы сходу ее отвергать и говорить про «Церковь-агрессора», про отсутствие братоубийственной войны, вместо того чтобы использовать политические штампы, нужно было подумать и сказать: «стоп! так у нас же открывается шанс!» Но, видимо, не так сейчас люди там мыслят.

Я задаю себе вопрос: можно ли собрать людей воедино преследованием, насилием? Нельзя! Но ведь даже самые радикальные национальные силы на Украине выступают за соборную Украину. А что такое «соборная»? Единая. Наверное, многие из вас состоят в браке. Можно ли сохранить брак через ненависть, через попытку одного супруга взять верх над другим, через открытый конфликт, через разжигание ненависти? Конечно, семья разлетится. Вот так и человеческое общество разлетается. Если вы хотите консолидировать любую группу людей, вы должны найти правильный язык. Вы должны учитывать интересы одного и другого, чтобы достичь приемлемых для всех условий.

Вот и строительство соборной Украины может происходить только посредством такого метода. Если вы обратите внимание, именно такую позицию заняли Московский Патриархат, Римо-Католическая Церковь, Украинская Православная Церковь, чья паства — на севере, на юге, на востоке и на западе. Они призывают к миру. Как наши монахи встали на Майдане, — может быть, помните эту драматическую картину? Они кулаками не махали и ни в чью сторону камней не бросали. Они просто встали и сказали: «Мир вам», и стояли, удерживая две силы, не давая им столкнуться. Вот роль Церкви, но в каком-то смысле это и роль мудрого политика.

Поэтому я вижу будущее для Украины, у меня очень оптимистический взгляд. Несомненно, наступит время примирения. И как важно, чтобы и греко-католики включились в это примирение, чтобы были оставлены в стороне все эти наклейки ярлыков, попытки спихнуть на кого-то за границей ответственность за то, что происходит в твоей собственной стране.

Сегодня задача для всех — вместе работать на примирение. Мы готовы в этом участвовать ровно настолько, насколько украинские братья этого пожелают. Если они скажут «без вас», — пожалуйста, без нас. Все эти идеи присутствует в декларации, и, конечно, мне было удивительно слышать несправедливую критику из Киева в адрес этого документа.

Станция на Антарктиде — образ идеального общества

— («Комсомольская правда») Ваше Святейшество, в этой поездке у Вас была еще одна очень знаковая встреча — с пингвинами. Многие очень удивились, почему Вы вообще поехали в Антарктиду, поэтому и я спрашиваю: почему? Ну, и как Вам пингвины? Потому что мы заметили, что, в отличие от нас, от Вас они не убегали и шли на контакт…

— Ну, я бы хотел все-таки не с пингвинов начать, а с того, что наши люди в Антарктиде пережили тяжелейшие годы. После распада Советского Союза чудом держались наши антарктические экспедиции. Мне много рассказывали об этом подвиге людей. Я не буду сейчас драматически описывать все то, что там происходило, но это чудо, что они в таких условиях смогли продержаться многие годы. Сейчас, конечно, положение меняется, и вы своими глазами видели, что и наша станция «Беллинсгаузен» выглядит совсем неплохо, хотя многое, конечно, еще нужно сделать.

Какая-то связь с Антарктикой у меня была еще с самого детства, потому что я дружил с детьми полярников. Где-то под тогдашним Ленинградом мы вместе дачу снимали, поэтому атмосфера Северного и Южного полюсов, рассказы о полярниках мне близки с детства. Но, конечно, не это было причиной. А причиной было то, что я получил очень сердечное приглашение: «Уж поелику Вы в Латинской Америке будете, приезжайте и к нам». Вы знаете, что был построен православный храм, единственный на всю Антарктиду, где идут регулярные службы, где живут священники. И, конечно, находясь хоть и в относительной, но все-таки близости к Антарктиде, было бы несправедливо не посетить этих героических людей, не помолиться вместе с ними, не поддержать там наших клириков.     

Я испытал очень теплые чувства. Вообще, люди очень хорошо воспринимаются в храме, во время богослужения, потому что душа человека раскрывается и все это присутствует в каком-то метафизическом пространстве. И я себя замечательно чувствовал среди полярников, видел, как они реагируют на все, как они реагируют на мои скромные слова. Ну, а когда я узнал, как они друг другу помогают вне зависимости от национальности, как высок уровень солидарности и нет вражды, конкуренции, нет, как я уже говорил, оружия, военной деятельности, не ведутся научные исследования, направленные на уничтожение другого человека, — я подумал: ведь это же образ идеального общества! А уж когда я увидел пингвинов, которые подходят к тебе, я вспомнил, что в раю тоже не было конфликтов между животными и человеком. Это, действительно, некий физический образ идеального общества, где люди, будучи разными, живут в мире, где природная среда охраняется так строго, как нигде на земном шаре, где полная гармония с замечательными животными — пингвинами, на которых без умиления смотреть невозможно.

О ЧП на борту самолета во время полета в Антарктиду

— Ваше Святейшество, могу я Вас спросить об эпизоде, который случился как раз перед тем, как мы долетели в Антарктиду? Мы тоже сидели в салоне и видели, как изменились лица некоторых наших коллег и пассажиров. Вы-то знали о том, что случилось? Почему пришлось возвращаться назад и менять самолет?

— Я узнал, наверное, первым. Мне сразу доложили, что произошла очень опасная авария: буквально разлетелось в мелкие кусочки лобовое стекло кабины (оно двухслойное, и первый слой, который выдерживает наибольший удар, разлетелся в мелкие кусочки). Пилот сказал, что это очень опасно и нужно немедленно возвращаться в Пунта-Аренас. Я, конечно, согласился, и предложил пилоту лететь на высоте 3-4 тысяч метров, чтобы в случае разгерметизации мы с вами остались живы (мы летели на высоте 9 тысяч, когда это произошло, и у нас было бы мало шансов добраться до материка). Пилот ответил, что существует инструкция, согласно которой нельзя менять резко эшелон. Но, если вы заметили, мы очень долго летели на низкой высоте — практически над всей Огненной Землей, так что взрыв и второго стекла уже не привел бы к тяжелым последствиям. Однако большую часть полета над проливом Дрейка мы осуществляли на высоте 9 тысяч, и, конечно, это был рискованный полет.

— А почему Вы не передумали вообще лететь?

— Ну, как-то не в моем это характере. И дело здесь не в человеческих силах — просто я очень верю в волю Божию. А еще нужно помнить, что человек, который отдает всю свою жизнь Богу, не может не верить в загробную жизнь, и если веришь по-настоящему, то все воспринимаешь несколько иначе, чем тот, кто в загробную жизнь не верит, особенно если ему есть что оставить в этой жизни. Стало быть, верующему человеку паниковать вообще не полагается.